burrru: (me)
[personal profile] burrru
Русские переводы Шекспира далеки от оригинала. Чтобы проиллюстрировать это, я как-то взял один из сонетов Бродского из "Двадцати сонетов к Марии Стюарт" и представил, что было бы, если бы Маршак перевел этот сонет:

Бродский

Красавица, которую я позже
любил сильней, чем Босуэла - ты,
с тобой имела общие черты
(шепчу автоматически "о, Боже",
их вспоминая) внешние. Мы тоже
счастливой не составили четы.
Она ушла куда-то в макинтоше.
Во избежанье роковой черты,
я пересек другую - горизонта,
чье лезвие, Мари, острей ножа.
Над этой вещью голову держа,
не кислорода ради, но азота,
бурлящего в раздувшемся зобу,
гортань... того... благодарит судьбу.

Бродский в переводе Маршака

Сколь ни был Босвел по сердцу тебе,
Но страсть моя к другой была сильнее.
Ты обликом отчасти схожа с нею -
Мне вспомнилось в приглушенной божбе.
Нас было вместе не свести судьбе...
Уйти в плаще за счастием, вернее,
За грань - ты не позволила себе.
Я грань иную пересек позднее:
Земля в ней встретит неба синеву,
А острота ее клинку подобна.
На ней вздымаю гордую главу
Не для дыханья. И пускай утробно
Пузырится азот по железам,
Но горло благодарно небесам.


Это наглядная иллюстрация и полезный стилистический экзерсис. При этом возникает естественный вопрос: как отличить один литературный стиль от другого? Можно размахивать руками и рассуждать о нюансах, можно камлать и призывать дух Шекспира, но все это будет в значительной степени субъективно. Недавно мне пришло на ум, как можно относительно объективно судить о различных литературных стилях.

Каждому слову текста мы поставим в соответствие число, которое оценивает известность этого слова. Для этого мы введем это слово в поисковой запрос Гугла. В ответ Гугл даст не только ссылки, но еще и число - количество хитов. Это число само по себе малоосмысленно, но если мы хотим, например, сравнить известность двух слов, то это легко сделать, сравнив количество хитов при поиске на каждое из этих двух слов.

Теперь, если мы хотим проанализировать текст, то мы можем обозначить следующие семь категорий:
1 - процент слов в тексте, у которых количество хитов меньше 10 милионов,
2 - процент слов в тексте, у которых количество хитов от 10 до 20 миллионов,
3 - процент слов в тексте, у которых количество хитов от 20 до 40 миллионов,
4 - процент слов в тексте, у которых количество хитов от 40 до 80 миллионов,
5 - процент слов в тексте, у которых количество хитов от 80 до 160 миллионов,
6 - процент слов в тексте, у которых количество хитов от 160 до 320 миллионов,
7 - процент слов в тексте, у которых количество хитов от 320 до 640 миллионов.
(Слова, у которых количество хитов больше 640 миллионов не представляют для анализа особого интереса.)

Отметим, что в первую категорию попадут редкие слова, в том числе неологизмы, архаизмы, имена мифологических персонажей и т. п. В целом, чем больше в тексте будет подобных слов, тем более текст будет напыщенным, выспренним, высокопарным. А остальные категории будут характеризовать общий словарный запас, а также сложность и плотность текста. Естественно предположить, что романтические тексты по сравнению с текстами барокко будут иметь больший показатель в первой категории и меньший показатель в остальных.

Для чистоты эксперимента возьмем произведения одной формы, но трех различных эпох. Барокко будут представлять сонеты Шекспира, обращенные к смуглой леди, романтизм - сонеты Китса, а викторианскую эпоху представят "Португальские сонеты" Элизабет Браунинг. Вот результаты:

graph

Как видим, статистический анализ подтверждает наше интуитивное представление о стилях. Очевидно, что этот метод можно просто и эффективно применять в самых разных случаях. Множество раз я утверждал, что до Бродского в русской поэзии не было барокко. И важнейшая заслуга Иосифа Александровича состоит именно в том, что он создал этот стиль в русской поэзии. Теперь подобные утверждения легко проверить и обосновать (или опровергнуть) статистически. Я убежден, что если мы построим графики для "Двадцати сонетов к Марии Стюарт" и для сонетов Шекспира в переводе Маршака, то мы увидим, что график Бродского будет близок к графику барокко, а график переводов будет близок к графику романтизма.

Date: 2013-11-16 11:52 pm (UTC)
From: [identity profile] pavel-zaak.livejournal.com
Если правильно вас понял, вы предлагаете ввести Единый частотный словарь по Гуглу, используя семь категорий (первые три - оригинальность, последние три - избыточность). Так можно оценивать любой текст, не только поэтический. А потом найти близкие друг к другу графики. Думаю, график барокко совпадет не только с Бродским, но и, например, со статьей по химии.))

Date: 2013-11-17 05:52 am (UTC)
From: [identity profile] burrru.livejournal.com
Да, единый частотный словарь по Гуглу. Семь категорий я бы поделил пока что на 1+6. В статье по химии будет скачок в первой и провалы в шести.

Date: 2013-11-16 11:53 pm (UTC)
From: [identity profile] esya.livejournal.com
интересная мысль, но ее надо проверить и развить

Date: 2013-11-17 07:10 am (UTC)
From: [identity profile] burrru.livejournal.com
Да, надо бы.

Date: 2013-11-17 12:43 am (UTC)
From: [identity profile] olgayaroslavna.livejournal.com
Такая шкала была бы отличным дополнением к Флешу-Кинкейду.

Date: 2013-11-17 05:54 am (UTC)
From: [identity profile] burrru.livejournal.com
Думаю, эта шкала гораздо информативнее индекса удобочитаемости.

Date: 2013-11-17 02:02 am (UTC)
From: [identity profile] israelit.livejournal.com
А ты учёл, что Гугл оценивает известность и т.д. в современном языке? А в те эпохи эти характеристики были бы другими?

Date: 2013-11-17 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] burrru.livejournal.com
Да, конечно. Нам важно, как поэзия воспринимается сейчас. Как ее воспринимали современники - слишком сложный вопрос.

Date: 2013-11-17 03:30 am (UTC)
From: [identity profile] lemondaddy.livejournal.com
Фактически большое различие наблюдается только в первой категории, в остальных категориях графики близки. А вот если визуально сравнить два перевода то видно что наибольшее различие проявляется в синтаксисе и построении фраз. У Бродского перевод невозможно прочитать вслух. Попробуйте-как осмысленно прочитать вот это:
...с тобой имела общие черты
(шепчу автоматически "о, Боже",
их вспоминая) внешние...

Инверсии, сложно(со/под)чиненные конструкции больше говорят о стилистической принадлежности текста на мой взгляд.

Date: 2013-11-17 05:57 am (UTC)
From: [identity profile] burrru.livejournal.com
Стабильная разница в 10-20% это существенная разница, которую легко обнаружить статистически.

Да, количество инверсий, анжамбеманов, сложность синтаксиса - все это интересные показатели.

Date: 2013-11-17 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] lemondaddy.livejournal.com
Ну, да. На графике я вижу разницу менее 1 процента для категорий 2-7. А вообще, для случайных последовательностей есть показатель статистической достоверности, который можно вычислить. Но из такого графика сделать какие-либо математические выводы сложно.

Date: 2013-11-17 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] burrru.livejournal.com
Две величины оценивают относительно друг друга.

Date: 2013-11-17 04:23 am (UTC)
From: [identity profile] riftsh.livejournal.com
Ага, так можно сравнивать с разрешением не только до "эпохи", но и с гораздо большим, вплоть до индивидуальных авторских стилей. Вот пример такого подхода: http://m-sch.livejournal.com/124493.html?thread=1293133#t1293133

Date: 2013-11-17 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] burrru.livejournal.com
Да, конечно. К примеру, этот метод позволит моментально ответить на вопрос: почему Щербаков близок к Бродскому и далек от авторской песни.

Date: 2013-11-17 07:46 am (UTC)
From: [identity profile] riftsh.livejournal.com
Кстати, многие алгоритмы, основанные на подобных принципах, были впервые разработаны в NSA (там очень сильные вычислительные лингвисты, в былые времена им разрешали публиковаться в открытой печати) как раз для тех их задач, которые сейчас активно обсуждаются общественностью. Они настолько чувствительны, что позволяют легко выдергивать из интенсивного трафика сообщения на заданные темы.

Date: 2013-11-17 04:24 am (UTC)
From: [identity profile] caos4.livejournal.com
А здесь речь идет именно об английском барокко?

Date: 2013-11-17 06:00 am (UTC)
From: [identity profile] burrru.livejournal.com
Нет. Это новый метод, который позволяет оценивать статистически самые разные тексты.

Date: 2013-11-17 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] caos4.livejournal.com
"Естественно предположить, что романтические тексты по сравнению с текстами барокко будут иметь больший показатель в первой категории"... Вот это очень сомнительно, по крайней мере, в испанской поэзии это не так. Кроме того, этот метод, как здесь уже отметили, не учитывает сложности синтаксической конструкции, стилистических фигур.

Date: 2013-11-17 07:05 am (UTC)
From: [identity profile] burrru.livejournal.com
Вы правы, это не универсальный метод, который учитывает все показатели во всех языках. В пользу этого метода говорят две важные особенности: он работает в английской поэзии и его несложно запрограммировать.

Date: 2013-11-17 06:34 am (UTC)
From: [identity profile] lev-m.livejournal.com
Интересно. А почему минимум во второй точке? А что будет при другой разбивке на категории? Собираешься исследовать дальше?

Date: 2013-11-17 07:08 am (UTC)
From: [identity profile] burrru.livejournal.com
Спасибо. Я не анализировал подробно. Эффективность метода подтвердилась, мне довольно. Напишу статью в журнал, где я постоянно публикуюсь.

Но я обязательно поговорю со специалистами.

Date: 2013-11-17 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] gern-babushka13.livejournal.com
Дух Шекспира вызвать гораздо проще, в домашней обстановке. Нужна его книга, ножницы и моток красной шерсти (натуральной). Нужны два человека, зрителей сколько угодно, свет не гасить. Правда, отвечает только "да" и "нет". Вопросы стоит продумать заранее.

Date: 2013-11-17 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] 9in-10in.livejournal.com
Все очень любопытно, но откуда заранѣе, до подсчетовъ Китса, было извѣсмтно, что въ романтизмѣ первыхъ словъ больше, чѣмъ въ барокко? Не личная ли это особенность Китса? Если считать романтика Жуковскаго, будетъ ли у него больше первыхъ словъ, чѣмъ у Ломоносова (русскiе романтики въ цѣломъ не падки на рѣдкiя слова)?
И какъ съ поправкой на устареванiе словъ (всѣ архаизмы должны быть знакомы Гуглу только по старымъ текстамъ, ихъ должно быть очень мало, значитъ у всѣхъ старыхъ текстовъ должно быть много первыхъ словъ)?

Date: 2013-11-17 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] burrru.livejournal.com
Известно не было, это было мое субъективное предположение. Безусловно, нужен подробный анализ по различным авторам.

Мне самому очень любопытно было бы увидеть графики русской поэзии. Посмотреть, как с возрастом выпрямляется романтическая яма у Пушкина. Увидеть как со временем разходится график Цветаевой от графиков Ахматовой, Пастернака и Мандельштама. Убедиться, что ранний Щербаков ближе к Пушкину, а поздний - к Бродскому.

Естественно, у Шекспира я поменял архаичную грамматику - все эти knowst и hateth. Но у Китса и Браунинг оставил - они использовали архаизмы сознательно.

Date: 2013-11-17 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] dariafierce.livejournal.com
Ну, неужели Маршак просто так взял бы и наплевал на то, что в переводимом тексте большинство предложений заканчиваются в середине следующей строки?

Date: 2013-11-17 09:56 pm (UTC)
From: [identity profile] burrru.livejournal.com
Анжамбеманы Маршак переводил очень тщательно. Но не в них смысл. Вот очень хорошая статья:
http://www.philology.ru/linguistics1/gasparov-01f.htm

Date: 2013-11-17 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] have-gods-love.livejournal.com
любопытно. а почему вы выбрали именно такие интервалы?

Date: 2013-11-17 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] burrru.livejournal.com
Для простоты. Естественно, можно сделать шкалу более частой. Графики сгладятся немного, но общая картина останется такой же.

Date: 2013-11-17 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_niece/
Интересно. У Гаспарова есть статья о том, что Маршак делает из Шекспира раннего романтика, усредненного Жуковского - с анализом его переводов именно как самостоятельных стихотворений, в отрыве, так сказать, от оригинала.

Date: 2013-11-17 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] burrru.livejournal.com
Да, я читал. Отличная статья, как и все статьи Гаспарова.

У меня, дилетанта, есть два оправдания для таких исследований - любовь к изящной словесности и тот факт, что я читал статьи и книги Гаспарова.

Date: 2013-11-17 10:35 pm (UTC)
From: [identity profile] 9in-10in.livejournal.com
Парадоксъ въ томъ, что у МЛГ "М. превращаетъ Ш. изъ барокко въ романтизмъ" означаетъ "М. убираетъ рѣдкiя слова". А по Вашимъ подсчетамъ получается, что "превращать барокко въ романтизмъ" в области частоты словъ, напротивъ, значитъ "добавлять рѣдкiя слова". Это-то и любопытно. МЛГ, как и мы всѣ, недооцѣнивалъ рѣдкiя слова въ романтизмѣ? Или рѣчь идетъ объ отличiяхъ английскаго романтизма отъ русскаго? Или еще что-то?

Date: 2013-11-18 05:20 am (UTC)
From: [identity profile] burrru.livejournal.com
М. упрощает и сглаживает - поэтому показатели со второго по седьмой должны спуститься. Это вполне в духе того, что пишет МЛГ. А если М. добавляет архаизмы и т. п., то первый показатель должен подняться. Таким образом, все укладывается в общую схему.

Date: 2013-12-06 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] nu57.livejournal.com
Вошла, чтобы это написать. Плюсодин, что называется.
А "перевод" - замечательный!

Date: 2013-12-06 10:08 am (UTC)
From: [identity profile] burrru.livejournal.com
Мерси.

Date: 2013-11-17 10:47 pm (UTC)
From: [identity profile] 9in-10in.livejournal.com
Кое-что помимо МЛГ:
JEAN COHEN: Structure du langage poétique. Paris, Flammarion, 1966, 231 p.
http://slovari.ru/default.aspx?s=0&p=5316&0a0=1893
http://slovari.ru/default.aspx?s=0&p=5316&0a0=1894#dama
http://slovari.ru/default.aspx?s=0&p=5316&0a0=1902#pril
Левин Ю. И. О некоторых чертах плана содержания в поэтических текстах // Структурная типология языков / Отв. ред. В. В. Иванов. М., 1966. С. 199–215.
Левин Ю. И. О работе с частотным словарем языка поэта // III летняя школа по вторичным моделирующим системам. Клэрику, 10–20 мая 1968. Тезисы. Тарту, 1968. С. 56–57.
Левин Ю. И. О некоторых чертах плана содержания в поэтических текстах. Материалы к изучению поэтики О. Мандельштама // International Journal of Slavic Linguistics and Poetics, XII, 1969. C. 106–164.
Левин Ю. И. О частотном словаре языка поэта (имена существительные у О. Мандельштама) // Russian literature. 1985. № 2. С. 5–36.

Date: 2013-11-18 05:20 am (UTC)
From: [identity profile] burrru.livejournal.com
Спасибо! Начну читать.

Date: 2013-11-18 07:07 am (UTC)
From: [identity profile] arenhaus.livejournal.com
Перевод с одного поэта на другой.

Date: 2013-11-25 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] melamory-me.livejournal.com
Оффтоп - Саш, я тебе хочу прислать обещанное cv, но у меня нет твоего адреса почты. Дай адрес, пожалуйста. Можно здесь или личным сообщением.

Date: 2013-11-25 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] burrru.livejournal.com
burrru на gmail.com

Date: 2013-11-25 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] melamory-me.livejournal.com
ушло, спасибо!

Date: 2013-11-30 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] logophilka.livejournal.com
Да что же такое! Комментарий к предыдущему посту я хотела оставить здесь, но открыла несколько окон и запуталась.

По делу: очень увлекательно, конечно. Неужели до сих пор никто не? (этот вопрос, как известно, всегда возникает по поводу хороших мыслей)

Из меня научный руководитель старательно выбивал все попытки предаться количественным исследованиям, считая их проявлением зависти к точным наукам.

Хочется подумать, почитать комментарии и попробовать самой, но чада зовут. Я сюда еще вернусь.

Date: 2013-12-11 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] dictyosiphonace.livejournal.com
Дастиш Фантастиш

Date: 2014-01-07 02:43 am (UTC)
From: [identity profile] pascaxdiz.livejournal.com
Как обычно, написавший удачно опубликовал!

Profile

burrru: (Default)
burrru

March 2014

S M T W T F S
       1
2345678
910 11 12131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 24th, 2017 10:44 am
Powered by Dreamwidth Studios