burrru: (Default)
burrru ([personal profile] burrru) wrote2009-05-16 11:58 pm
Entry tags:

О пользе классификации

Речь пойдет о барокко в русской поэзии. Отличительные черты барокко – динамизм образов, глубина понимания мира, обилие технических сложностей. Лучшие образцы этого стиля – музыка Моцарта и Баха, поэзия Шекспира. Собственно, с Шекспира началась английская поэзия. Не то, чтобы до него никто не писал стихов на английском языке – писали. Но эти стихи скорее представляют интерес для лингвистов и литературоведов, чем для читателей.

А спустя пару веков русская поэзия точно так же началась с Пушкина. Но к тому времени эпоха барокко закончилась, и началось время романтизма. В отличие от барокко, романтизм прост, мил и понятен. Таким образом, русская поэзия осталась без эпохи барокко.

Естественно, это плохо отразилось на переводах старинной европейской литературы. Если мы откроем переведенные на русский язык сборники сонетов Петрарки, Камоэнса и Шекспира в надежде прочитать сонеты трех поэтов разных стран, эпох и стилей, то нас ждет разочарование. Окажется, что все эти поэты писали одинаковым выспренним романтическим стилем. По крайней мере, по мнению переводчиков. И это не вина переводчиков – просто у них нет подходящего стиля. Вернее, не было.

В 70-х годах двадцатого века в стихах Бродского стали появляться элементы барокко. Вообще, Бродский разительно отличается от других русских поэтов. Это замечают даже малознакомые с литературоведческими нюансами читатели. Причина проста: он пишет в другом стиле. В новом для русской поэзии стиле, позволяющем создать очень сложные образы и выразить нетривиальные мысли. Это и есть барокко. Не исключено, что для Бродского одним из толчков к развитию барокко стали англоязычная среда и английская поэзия.

Подобно Бродскому, Щербаков отличается от остальных современных поэтов и авторов песен. Есть много признаков и параметров, по которым это можно легко проследить, но суть отличия проста: Щербаков пишет в стиле барокко. Это не особо сложное наблюдение позволяет лучше понять как масштаб творчества Щербакова, так и реакцию на его песни.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-17 09:30 pm (UTC)(link)
Кстати, о Бахе:
http://www.youtube.com/watch?v=ipzR9bhei_o

[identity profile] riftsh.livejournal.com 2009-05-18 12:05 am (UTC)(link)
Не только (и не столько ;) Лосев. Есть очень интересная книжка David MacFadyen "Joseph Brodsky and the Baroque" (McGill-Queen's University Press, 1999), где автор вполне убедительно показывает, что вся творческая эволюция Бродского - это "барочный путь", с кульминацией в 70е гг.

О необарокко в современной русской поэзии (и литературе вообще) есть серия интересных (хотя и спорных местами) статей Марка Липовецкого (напр., http://exlibris.ng.ru/kafedra/2000-09-07/3_postmodern.html).

В более ранней русской поэзии к необарокко часто относят "Поэму без героя". Юрий Иваск считал свои стихи необарочными.

[identity profile] freez.livejournal.com 2009-05-18 03:29 am (UTC)(link)
похоже на МакЛарена

[identity profile] freez.livejournal.com 2009-05-18 03:31 am (UTC)(link)
Тогда я - тоже барокко ))

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-18 06:14 am (UTC)(link)
Надо будет перечитать твои музыкальные заметки.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-18 06:16 am (UTC)(link)
Даже книга есть? Эх, чому я не сокiл почему я не литературовед!.. Писал бы не посты, а статьи и книги...

[identity profile] freez.livejournal.com 2009-05-18 06:23 am (UTC)(link)
Вот барочная сказка: http://ezhe.ru/ib/issue1045.html

ж-))

[identity profile] avrorova.livejournal.com 2009-05-18 06:27 am (UTC)(link)
Я наконец-то нашла соратника! А то все утверждают, что поклонниками Щербакова становятся в основном любители Бродского. После чего я добросовестно начинаю снова Бродского читать, и, подобно Вам, почти не воспринимаю (за исключением небольшого количества вещей).

[identity profile] riftsh.livejournal.com 2009-05-18 06:40 am (UTC)(link)
Во-во! В то время как другие брали власть, ордена, престиж...

[identity profile] galzakovna.livejournal.com 2009-05-18 06:56 am (UTC)(link)
Говорить об английской поэзии (именно поэзии, не среде), что "она слишком слаба" - значит совсем ее не знать. Патриотизм похвален, но не за счет умаления других культур.

[identity profile] galzakovna.livejournal.com 2009-05-18 07:07 am (UTC)(link)
Точка зрения несколько авантюрная, но лично у меня не вызывает отторжения. Очень интересная. Спасибо.

[identity profile] zrbvjd.livejournal.com 2009-05-18 08:31 am (UTC)(link)
Что? Так таки и нету?:) А что есть?

[identity profile] aengus-spb.livejournal.com 2009-05-18 08:39 am (UTC)(link)
На счёт поэзии не знаю, но музыка Моцарта никаким боком к барокко не относится. Она относится к классицизму.

Барокко в музыке заканчивается Бахом и Генделем, причём, я бы привёл в качестве наиболее яркого примера именно Генделя, как более популяного в то время и более светского композитора. Другие яркие представители барокко: Рамо, Корелли, Вивальди, Люлли...

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-18 08:42 am (UTC)(link)
http://burrru.livejournal.com/60304.html?thread=986256#t986256

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-18 08:48 am (UTC)(link)
Это как темнота - ее не существует: есть свет, его может быть много, мало или не быть вообще. А такой штуки, как темнота сама по себе - нет. Или холод: есть тепло, а холода самого по себе нет. Вот так же и постмодернизм: есть барокко, романтизм, ренессанс, сюрреализм - много всего есть. А когда их совсем нет - можно говорить, что есть постмодернизм. Правда, он от этого не появится, как холод или темнота.

[identity profile] aengus-spb.livejournal.com 2009-05-18 08:59 am (UTC)(link)
Да, в музыке Моцарта, как и других хороших композиторов того времени есть элементы барокко. Это вполне естественно, так как эти направления идут практически подряд. Никто ведь в 1750-м году не распространил специальный приказ всем композиторам писать по-новому. Тем не менее, основу моцартовского стиля составляет всё-таки натуральний классицизм. Даже если вспомнить его основные общеизвестные мелодии, все они никаким боком к барокко не относятся.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-18 09:32 am (UTC)(link)
Да, Вы правы.

[identity profile] oksavoskul.livejournal.com 2009-05-18 07:19 pm (UTC)(link)
Ваше утверждение поначалу внутреннего протеста не вызывает, потому как представляет собой комплимент МКЩ, но по некотором размышлении все-таки заманивает в дискуссию, что есть отличительное свойство всякого хорошего утверждения – некая как бы провокативность...

Мое размышление тут такое: Вы утверждаете, что постмодернизма нет, а барокко есть. Оно, конечно, так. Постмодернизм руками нельзя потрогать, значит, умозрительный, значит, нет. Но все-таки в каком-то смысле барокко тоже никакого нет, только в отличие от постмодернизма, его УЖЕ нет. Как эпоха, барокко это БЫЛО, но прошло

А что до основы Вашего тезиса, то гармоничное сочетание глубины содержания и развитости форм, ИМХО, не является исчерпыващим определением барокко, а свойственно практически любому стилю на пике расцвета... А барокко этот стиль или еще какой, определяется, собственно, специфическими особенностями форм и содержаний. У каждой эпохи свое содержание и своя форма... Идея барокко это все-таки в первую очередь – слить форму с содержанием, до такой степени зарафинировать и утончить вкус, чтобы он сам по себе понес идеологическую нагрузку. В барокко красота является самоцелью, оно все внимание к внешнему, тогдашний высокоразвитый bone тон ориентирован на супер-декоративность, супер-симметрию, супер-насыщенность деталью и при этом характеризуется изрядной УСЛОВНОСТЬЮ выразительных средств и ОГРАНИЧЕННОСТЬЮ допустимых тем.

А МКЩ в выборе средств и тем не стеснен никакими рамками. Поэтому свести МКЩ к барокко, на мой взгляд, - сильно упростить как барокко, так и МКЩ... и не придать последнему являнию масштабность, а наоборот - лишить его ее...

Щербаковское содержание в эпоху барокко, да и ни в какую другую, кроме нынешней, было просто немыслимо, ИМХО. Формы – тоже. И барокко, как и всякое явление такого поля-ягоды, неотъемлемо от своего исторического контекста... И если какие-то элементы его воскрешаются сегодня, то это и есть постмодернизм – эпоха смешения всех стилей... И постмодернизм еще не прошел, а м.б. даже по-хорошему и не начался. Начнется, когда его общепризнанно воспримут как факт ☺ ЧТо сделают, вероятно, уже наши потомки. Люди ренессанса тоже понятия не имели, что живут в эпоху возрождения...

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-18 07:44 pm (UTC)(link)
Любая классификация - упрощение. Для понимания общей картины приходится пренебрегать деталями. Иногда важными деталями.

Согласен, барокко это не "сочетание глубины содержания и развитости форм". Я бы уточнил основные характеристики.
1. Более глубокое содержание, чем у всех остальных стилей.
2. Более развитые формы, чем у всех остальных стилей.
3. Гармоничные формы - это отличает барокко от модернизма.
4. Барокко более сложно для понимания, чем все остальные стили (кроме, опять же, некоторых разновидностей модернизма).

Это основные характеристики лучших произведений стиля барокко. С одной стороны, Вы правы: Щербаков не сводится к барокко. С другой стороны, черты барокко присущи значительной части его тврорчества, и совершенно не присущи творчеству остальных поэтов и авторов песен. Это нетривиальный вывод, объясняющий существенное различие при внешнем сходстве.

[identity profile] domestic-beast.livejournal.com 2009-05-19 07:41 am (UTC)(link)
Мне кажется, что творчество Щербакова, особенно в период с середины 80-х и до конца 90-х годов, если и близко к тому, что очень условно называется стилем барокко в музыке (насколько я понимаю, это скорее обозначение эпохи, когда барокко господствовало в архитектуре), то к той его вариации, которая называется "английским барокко" и самым ярким выразителем которой в музыке был Перселл. На мой любительский слух Перселл отличается от Баха гораздо большей лиричностью, как бы субъективностью, что ли - в каждой ноте чувствуется личность автора - а также некоторой туманностью намерений, пронизывающей и пронзительной тревогой и отсутствием резюмирующей последней строки. Если мир Баха - это мир невероятной сложности, гармонии и красоты, существующий "вне нас", где страдания и смерть индивидуума - почти незаметная, хоть и печальная деталь, то мир Перселла, тоже ошеломляюще сложный и прекрасный, существует прежде всего сознании или скорее в душе "мыслящего тростника", пытающегося именно гармонией - пожалуй, даже только гармонией - справиться с неизбежностью смерти или хотя бы смириться с ней. И мне думается, что так можно охарактеризировать очень значительную часть творчества Щербакова.

Кстати, хотелось бы спросить - какие конкретно произведения Щербакова Вы относите к барокко?

В дискуссии также упоминался Бродский и влияние на его творчество англоязычной поэзии. По этому поводу хочу заметить, что Лев Лосев (к великому сожалению, уже покойный) в своей книге "Бродский" очень подробно описывает, как чтение и изучение английской и американской поэзии (в оригинале - это очень важно, ибо переводы не всегда адекватны) фактически сделало Бродского тем поэтом, каким мы его знаем. Это было не просто влияние - это было настоящее преобразование. Очень советую всем, интересующимся Бродским, прочесть эту книгу.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-20 08:40 pm (UTC)(link)
Вы правы насчет Перселла. Очень его люблю, особенно несколько его Grounds (рондо?). Но понимаю при этом, что он, все же, слишком прост. Из английского барокко особенно ценю сарабанду Генделя в исполнении Игоря Кипниса - попадалась?

Бах слишком велик и разнообразен, чтобы о нем можно было сказать что-то конкретное. (Гульда слушаю, не переставая... ) И Щербаков тоже. К барокко много, очень много песен так или иначе относится. Разных времен. Одна из самых очевидных - "Рождество".

Вы правы и про Бродского и про Лосева.

[identity profile] oksavoskul.livejournal.com 2009-05-21 06:10 pm (UTC)(link)
да с другими авторами у МКЩ и внешнего-то сходства нет :)

а про барокко Вы меня не вполне убедили, поскольку Ваши "более глубокое", "более сложно" и "более развитые" - достаточно все-таки субъективные критерии.

[identity profile] fedork.livejournal.com 2009-05-22 07:31 am (UTC)(link)
Я очень ценю Щербакова позднего (впрочем и раннего тоже), а к Бродскому как-то не удалось подступиться. Не посоветуете с какой стороны к нему заходить?

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-22 04:42 pm (UTC)(link)
Я не знаком с Вами и не знаю, что Вы уже читали у Бродского из известных вещей, поэтому не могу посоветовать конкретные стихотворения. Как и Щербаков (а заодно, как и лучшие мастера барокко), Бродский часто создает некоторую зарисовку, которая поначалу кажется занудной - но к концу, когда привыкаешь к этой тяжелой форме... В общем, Вы понимаете.

Вам 32 года, да? Попробуйте прочитать "Fondamenta degli incurabili"
http://ruslib.com/BRODSKIJ/brodsky_prose.txt

[identity profile] fedork.livejournal.com 2009-05-22 11:34 pm (UTC)(link)
Можно считать что ничего. Во всяком случае ничего не запомнил. Хотелось бы получить совет с чего имеет смысл начать...

За ссылку спасибо, почитаю, но я скорее говорил про стихи...

Page 3 of 4