О пользе классификации

[burrru]

Речь пойдет о барокко в русской поэзии. Отличительные черты барокко – динамизм образов, глубина понимания мира, обилие технических сложностей. Лучшие образцы этого стиля – музыка Моцарта и Баха, поэзия Шекспира. Собственно, с Шекспира началась английская поэзия. Не то, чтобы до него никто не писал стихов на английском языке – писали. Но эти стихи скорее представляют интерес для лингвистов и литературоведов, чем для читателей.

А спустя пару веков русская поэзия точно так же началась с Пушкина. Но к тому времени эпоха барокко закончилась, и началось время романтизма. В отличие от барокко, романтизм прост, мил и понятен. Таким образом, русская поэзия осталась без эпохи барокко.

Естественно, это плохо отразилось на переводах старинной европейской литературы. Если мы откроем переведенные на русский язык сборники сонетов Петрарки, Камоэнса и Шекспира в надежде прочитать сонеты трех поэтов разных стран, эпох и стилей, то нас ждет разочарование. Окажется, что все эти поэты писали одинаковым выспренним романтическим стилем. По крайней мере, по мнению переводчиков. И это не вина переводчиков – просто у них нет подходящего стиля. Вернее, не было.

В 70-х годах двадцатого века в стихах Бродского стали появляться элементы барокко. Вообще, Бродский разительно отличается от других русских поэтов. Это замечают даже малознакомые с литературоведческими нюансами читатели. Причина проста: он пишет в другом стиле. В новом для русской поэзии стиле, позволяющем создать очень сложные образы и выразить нетривиальные мысли. Это и есть барокко. Не исключено, что для Бродского одним из толчков к развитию барокко стали англоязычная среда и английская поэзия.

Подобно Бродскому, Щербаков отличается от остальных современных поэтов и авторов песен. Есть много признаков и параметров, по которым это можно легко проследить, но суть отличия проста: Щербаков пишет в стиле барокко. Это не особо сложное наблюдение позволяет лучше понять как масштаб творчества Щербакова, так и реакцию на его песни.

Comments

[trepang.livejournal.com]

метареалистов не считаете?

[burrru.livejournal.com]

Скептически к ним отношусь. Ретроград-с.

[freken-stasy.livejournal.com]

а, Вы Петрарку тоже к барокко отнесли?!? Это же предренессанс...

Но интересный пост,а что для Вас барочная реакция на песни?

[burrru.livejournal.com]

Петрарку отнес к старинной европейской литературе - так и написал. Получилось непонятно - поправлю, спасибо.

Реакция не барочная. Реакция на барокко. К примеру, многие говорят, мол, раннего Щербакова очень люблю, о позднего не понимаю. Такой слушатель, вероятно, подсознательно распознает разницу в стилях и реагирует поверхностно: отказывается принять незнакомый сложный стиль.

[dimrub.livejournal.com]

Моцарт - барокко??? АААА!!!

[burrru.livejournal.com]

Я всегда слышал у Моцарта позднее барокко. Возможно, я ошибался.

[petrark.livejournal.com]

Да, это утверждение меня тоже удивило.

[chyorn-vorot.livejournal.com]

Не думаю что англоязычная среда оказывала на Бродского влияние, слишком слаба по сравнению с русским

[burrru.livejournal.com]

Трудно сказать. Он в те времена очень много читал, переводил, готовился к преподаванию.

[crusoe.livejournal.com]

Беда в том, что мы как-то за Пушкиным откинули Державина. А ведь он-то торил весьма особый путь.

[burrru.livejournal.com]

Время сильнее...

[ta-samaja.livejournal.com]

Ну, если Вам хочется называть это "барокко" - воля Ваша. :) По мне так и без ярлыков можно.

[burrru.livejournal.com]

Вам можно - Вы уже чувствуете и понимаете. Мне иногда мешает моя собачья жизнь: понимаю что-то, а внятно сформулировать не могу. К примеру, до сих пор не могу ничего объянить про Гленна Гульда...

[potap.livejournal.com]

Еще один классический образец барокко - постройки Растрелли.

[burrru.livejournal.com]

Да. Я просто совсем не понимаю архитектуру. Даже в родном городе...

[ikadell.livejournal.com]

Мне кажется, Вы называете "барокко" не совсем то, что этим словом назвал бы словарь. Но в остальном очень, очень здраво сказано.

[burrru.livejournal.com]

Стиль разнообразных, технически сложных и при этом гармоничных форм. Стиль, позволяющий своим лучшим представителям создавать неповторимые по глубине, силе и воздействию произведения, которые, что уж тут поделать, трудны для понимания. В словаре определение должно быть поподробнее, но для учебника или лекции вполне подойдет.

[a-konst.livejournal.com]

На мой скромный вкус, Бродский и Щербаков пишут в весьма разных стилях. Первого я почти не воспринимаю, второго очень люблю.
Правда, любовь эта проявляется к каждой новой песне по отдельности от остальных и далеко не с первого прослушивания.. может так же Бродского почитать? Может, попробую.

[burrru.livejournal.com]

Думаю, Вы хорошо себе представляете, чего лишают себя люди, которые по своему уровню в состоянии воспринять и оценить Щербакова, но не делают этого по тем или иным причинам. Похоже, у Вас то же самое, но с Бродским...

[lev-m.livejournal.com]

В пользе классификации убедил. А вот о множестве признаков и параметров хорошо бы поподробней.

[burrru.livejournal.com]

Это бесконечная тема. К примеру, один из характерных моментов - сложный синтаксис. Здесь я когда-то писал об этом:
http://ezhe.ru/ib/issue749.html
Надо особо отметить, что из 154 четырех сонетов Шекспира 17 (семнадцать!) написаны одним предложением.

У Бродского в "20 сонетах к Марии Стюарт" нетривиальный синтаксис, причем какой-то из сонетов - одно предложение. У Щербакова песня "Рождество" - одно предложение в 32, вроде бы, строки.

[annaanton.livejournal.com]

Поворот интересный. Барочность Бродского - весьма любопытно. Весьма. Есть над чем подумать.
А вот с Моцартом Вы явно погорячились. Никакое, даже самое расширительное толкование барочности к Моцарту, как и к Шекспиру, кстати, не притянуть. В Шостаковиче барочно всё - и фундамент, и крыша. Французы, нововенская школа, Стравинский - соглашусь. Но только не Моцарт! Там же и философия, и техника просто таки совершенно не барочные. Природа явления иная. Форма сконструирована совершенно по другим принципам.

...пошла выяснять - кто ж такой Щербаков? Великий Гугл знает всё!

[lev-m.livejournal.com]

Гуглу в помощь.

[freez.livejournal.com]

барокко - не стиль. Моцарт - не барокко. Щербаков - не Бродский. Романтизм - не мил.

[burrru.livejournal.com]

С одной стороны, Моцарт - Моцарт, Щербаков - Щербаков, Бродский - Бродский, а любое другое мнение будет очевидно неверным. И для того чтобы их по-настоящему понять, надо слушать и читать, пока не наступит понимание. Но это не единственный метод понимания. Иногда, для более приземленных целей, гораздо удобнее анализ-синтез. И в этом случае можно пренебречь некоторыми важными составляющими, но заметить нечто общее: обилие сложных технических форм, трудность для неподготовленного восприятия, невероятная красота и глубина в лучших произведениях. Я называю это словом "барокко", что весьма близко к обычному словарному значению этого слова.

С помощью этой простой классификации мы с легкостью получили неочевидный вывод о русской поэзии: эпоха барокко в ней не прошла несколько веков назад, а лишь наступила около сорока лет назад и продолжается сейчас.

Заодно, мы понимаем причину распространенных реакций на песни Щербакова, как положительных, так и отрицательных. К примеру, если людям, которые всю жизнь слушали Чайковского и Римского-Корсакова, дать послушать Баха, то некоторые будут просто не в состоянии его воспринять и найдут несчетное количество недостатков, а некоторые - воспримут и будут счастливы.

[zrbvjd.livejournal.com]

Во многом спорное, хотя и любопытное наблюдение.
На мой так взгляд - ранний Щербаков был чистой воды романтик, а сегодняшний - чистой воды постмодернизм... Барочный же лежал где-то посредине (во время "пес-то у вас того-с...") и к сожалению этот период завершен, хотя отголоски его так и продолжают блистать там и сям:)
Все это - совершенно не претендуя на научность:)

[burrru.livejournal.com]

Постмодернизма не существует.

[ormer-fidler.livejournal.com]

С чем, на мой взгляд, сразу можно согласиться -- так это с тем, что Щербаков вырос из Бродского (хотя сам он это скорее отрицает, ну да кто ж его спрашивать будет :); далее, усложненность формы, становящуюся самоцелью, вполне можно назвать барокко -- более того, это и есть его главная черта, такое канцерогенное разрастание новых и новых формальных приемов, уже не сдерживаемых ни смыслом, ни эстетикой. "Динамизм образов" и "глубина мыслей" -- это свойства не барокко, а любой хорошей литературы, более того, это вообще не стилистические категории. Барокко -- это исключительно форма, победившая содержание. В этом смысле Бродский -- да, типичное барокко! Правильное наблюдение.

[burrru.livejournal.com]

Да-да-да-да. Особенно "такое канцерогенное разрастание новых и новых формальных приемов, уже не сдерживаемых ни смыслом, ни эстетикой" раздражает у этого клавесиниста Баха, возомнившего себя композитором. Сплошная заумь и "исключительно форма, победившая содержание", "типичное барокко"!

И спасибо! Ваш комментарий - одна из нескольких типичных реакций на Щербакова, причины которой хорошо объясняет мой пост.

[natsla.livejournal.com]

Бродский - бароцкий )

[burrru.livejournal.com]

"А ты все болеешь?.." (с) анекдот про лягушку

[galzakovna.livejournal.com]

Точка зрения несколько авантюрная, но лично у меня не вызывает отторжения. Очень интересная. Спасибо.

[aengus-spb.livejournal.com]

На счёт поэзии не знаю, но музыка Моцарта никаким боком к барокко не относится. Она относится к классицизму.

Барокко в музыке заканчивается Бахом и Генделем, причём, я бы привёл в качестве наиболее яркого примера именно Генделя, как более популяного в то время и более светского композитора. Другие яркие представители барокко: Рамо, Корелли, Вивальди, Люлли...

[burrru.livejournal.com]

http://burrru.livejournal.com/60304.html?thread=986256#t986256

[oksavoskul.livejournal.com]

Ваше утверждение поначалу внутреннего протеста не вызывает, потому как представляет собой комплимент МКЩ, но по некотором размышлении все-таки заманивает в дискуссию, что есть отличительное свойство всякого хорошего утверждения – некая как бы провокативность...

Мое размышление тут такое: Вы утверждаете, что постмодернизма нет, а барокко есть. Оно, конечно, так. Постмодернизм руками нельзя потрогать, значит, умозрительный, значит, нет. Но все-таки в каком-то смысле барокко тоже никакого нет, только в отличие от постмодернизма, его УЖЕ нет. Как эпоха, барокко это БЫЛО, но прошло

А что до основы Вашего тезиса, то гармоничное сочетание глубины содержания и развитости форм, ИМХО, не является исчерпыващим определением барокко, а свойственно практически любому стилю на пике расцвета... А барокко этот стиль или еще какой, определяется, собственно, специфическими особенностями форм и содержаний. У каждой эпохи свое содержание и своя форма... Идея барокко это все-таки в первую очередь – слить форму с содержанием, до такой степени зарафинировать и утончить вкус, чтобы он сам по себе понес идеологическую нагрузку. В барокко красота является самоцелью, оно все внимание к внешнему, тогдашний высокоразвитый bone тон ориентирован на супер-декоративность, супер-симметрию, супер-насыщенность деталью и при этом характеризуется изрядной УСЛОВНОСТЬЮ выразительных средств и ОГРАНИЧЕННОСТЬЮ допустимых тем.

А МКЩ в выборе средств и тем не стеснен никакими рамками. Поэтому свести МКЩ к барокко, на мой взгляд, - сильно упростить как барокко, так и МКЩ... и не придать последнему являнию масштабность, а наоборот - лишить его ее...

Щербаковское содержание в эпоху барокко, да и ни в какую другую, кроме нынешней, было просто немыслимо, ИМХО. Формы – тоже. И барокко, как и всякое явление такого поля-ягоды, неотъемлемо от своего исторического контекста... И если какие-то элементы его воскрешаются сегодня, то это и есть постмодернизм – эпоха смешения всех стилей... И постмодернизм еще не прошел, а м.б. даже по-хорошему и не начался. Начнется, когда его общепризнанно воспримут как факт ☺ ЧТо сделают, вероятно, уже наши потомки. Люди ренессанса тоже понятия не имели, что живут в эпоху возрождения...

[burrru.livejournal.com]

Любая классификация - упрощение. Для понимания общей картины приходится пренебрегать деталями. Иногда важными деталями.

Согласен, барокко это не "сочетание глубины содержания и развитости форм". Я бы уточнил основные характеристики.
1. Более глубокое содержание, чем у всех остальных стилей.
2. Более развитые формы, чем у всех остальных стилей.
3. Гармоничные формы - это отличает барокко от модернизма.
4. Барокко более сложно для понимания, чем все остальные стили (кроме, опять же, некоторых разновидностей модернизма).

Это основные характеристики лучших произведений стиля барокко. С одной стороны, Вы правы: Щербаков не сводится к барокко. С другой стороны, черты барокко присущи значительной части его тврорчества, и совершенно не присущи творчеству остальных поэтов и авторов песен. Это нетривиальный вывод, объясняющий существенное различие при внешнем сходстве.

[domestic-beast.livejournal.com]

Мне кажется, что творчество Щербакова, особенно в период с середины 80-х и до конца 90-х годов, если и близко к тому, что очень условно называется стилем барокко в музыке (насколько я понимаю, это скорее обозначение эпохи, когда барокко господствовало в архитектуре), то к той его вариации, которая называется "английским барокко" и самым ярким выразителем которой в музыке был Перселл. На мой любительский слух Перселл отличается от Баха гораздо большей лиричностью, как бы субъективностью, что ли - в каждой ноте чувствуется личность автора - а также некоторой туманностью намерений, пронизывающей и пронзительной тревогой и отсутствием резюмирующей последней строки. Если мир Баха - это мир невероятной сложности, гармонии и красоты, существующий "вне нас", где страдания и смерть индивидуума - почти незаметная, хоть и печальная деталь, то мир Перселла, тоже ошеломляюще сложный и прекрасный, существует прежде всего сознании или скорее в душе "мыслящего тростника", пытающегося именно гармонией - пожалуй, даже только гармонией - справиться с неизбежностью смерти или хотя бы смириться с ней. И мне думается, что так можно охарактеризировать очень значительную часть творчества Щербакова.

Кстати, хотелось бы спросить - какие конкретно произведения Щербакова Вы относите к барокко?

В дискуссии также упоминался Бродский и влияние на его творчество англоязычной поэзии. По этому поводу хочу заметить, что Лев Лосев (к великому сожалению, уже покойный) в своей книге "Бродский" очень подробно описывает, как чтение и изучение английской и американской поэзии (в оригинале - это очень важно, ибо переводы не всегда адекватны) фактически сделало Бродского тем поэтом, каким мы его знаем. Это было не просто влияние - это было настоящее преобразование. Очень советую всем, интересующимся Бродским, прочесть эту книгу.

[burrru.livejournal.com]

Вы правы насчет Перселла. Очень его люблю, особенно несколько его Grounds (рондо?). Но понимаю при этом, что он, все же, слишком прост. Из английского барокко особенно ценю сарабанду Генделя в исполнении Игоря Кипниса - попадалась?

Бах слишком велик и разнообразен, чтобы о нем можно было сказать что-то конкретное. (Гульда слушаю, не переставая... ) И Щербаков тоже. К барокко много, очень много песен так или иначе относится. Разных времен. Одна из самых очевидных - "Рождество".

Вы правы и про Бродского и про Лосева.

[razbrasyvayasb.livejournal.com]

Получилось, Шекспир сложен, а Пушкин прост. ...Вивальди сложен, а Мандельштам прост.
"Черты барокко – динамизм образов, глубина понимания мира, обилие технических сложностей". "В новом для русской поэзии стиле, позволяющем создать очень сложные образы и выразить нетривиальные мысли. Это и есть барокко." То бишь, у предыдущих русских поэтов, включая и Пушкина, и Мандельштама, было не очень и с "глубиной понимания мира", и с "нетривиальными мыслями".

[burrru.livejournal.com]

Рассмотрите нейтральный пример. Гомер писал только гекзаметром. Без рифмы и без знаков пунктуации. Поэтому, его поэзия в целом проще, чем поэзия следующих поэтов. Это не умаляет таланта Гомера и того, что он в рамках имеющейся техники писал талантливые стихи.

У меня сложилось ощущение, что Вы видите в сравнении сложности какое-то ущемление русских классических поэтов. Но качество поэзии не определяется ее сложностью. Вот, готическая архитектура выше архитектуры других стилей - разве это значит, что она лучше?!

Кстати, еще одна из причин, по которым современная поэзия сложнее классической - само наследие классиков. К примеру, у Щербакова десятки аллюзий на цитаты из Пушкина.