burrru: (Default)
burrru ([personal profile] burrru) wrote2012-06-28 07:52 am

О переводе одного стихотворения (часть первая)

Написано в соавторстве с [livejournal.com profile] hermeneuma.

«Разным читателям нужны разные типы переводов. Одному достаточно почувствовать, что Гораций и Сапфо писали иначе, чем Пушкин; для этого достаточен сравнительно вольный перевод. Другому захочется почувствовать, что Гораций писал не только иначе, чем Пушкин, но и иначе, чем Сапфо, и для этого потребуется гораздо более буквалистский перевод. Повторяем, что мы говорим не о специалисте-литературоведе, которому можно порекомендовать выучить ради Сапфо и Горация греческий и латинский языки; нет, мы говорим просто об образованном читателе, который любит литературу и хочет ее знать, а таких читателей становится все больше и больше.»
М. Л. Гаспаров


1. Экономические истоки романтизма

Разговор об истоках романтизма лучше всего начинать с музыки. Музыка – это шоу-бизнес. Даже классическая музыка в свое время была шоу-бизнесом. Это означает, что развитие музыки определялось в значительной степени экономическими процессами.

К примеру, во времена Баха только самые богатые аристократы могли себе позволить содержать оркестр, покупать дорогие музыкальные инструменты и держать у себя на службе композитора. Таким образом, аудитория состояла из хорошо образованных аристократов, которые зачастую сами отлично играли на музыкальных инструментах, а музыкантами оркестров были профессионалы. Вполне естественно, что музыка того времени была трудна, как для исполнения, так и для восприятия. Основным музыкальным стилем было барокко со всей его сложной полифонией.

С развитием производства ситуация полностью изменилась. Появилась буржуазия, у которой было достаточно денег, чтобы платить за музыку, но не было достаточного музыкального образования, чтобы воспринимать сложное барокко. Подешевели музыкальные инструменты. Появились любительские оркестры. Все это привело к тому, что появился спрос на музыку попроще и доступнее. По законам рынка в ответ на этот спрос появилось предложение – музыка классицизма. В ней на смену полифонии (одновременно звучащим нескольким голосам) пришла гомофония (основная мелодия, которую сопровождают аккомпанемент и бас). Естественно, эту музыку было проще и играть, и слушать.

Немного позже, с еще большим увеличением аудитории на смену классицизму пришел романтизм. И как ни цинично это звучит, но основным и определяющим признаком романтизма является его доступность достаточно широкой публике. Причем, не только в музыке, но и в литературе, где происходили подобные процессы. Ради примера можно вспомнить структуру викторианского романа из трёх частей. Когда Вальтер Скотт написал «Айвенго», он знал, что основная масса читателей – это не богатые аристократы, а средний класс, которому книги не по карману. И поэтому большинство читателей пользуются библиотеками. А роман, напечатанный в три книги, могут одновременно читать трое. В результате, викторианские романы приобрели свою трёхчастную форму.

[identity profile] amado.livejournal.com 2012-06-28 04:54 am (UTC)(link)
Жду часть вторую.

[identity profile] quod-sciam.livejournal.com 2012-06-28 07:11 am (UTC)(link)
Прости, но разговор об истоках романтизма, начатый с музыки, это большая нелепица, чем иной раз высказывают мои нерадивые студенты. Это строгий термин, всё же, и двадцать лет разницы минимум.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2012-06-28 05:01 pm (UTC)(link)
Ты права, но разговор не об экономических истокак романтизма, классицизма или барокко. Разговор пойдет об упрощающей традиции в русском поэтическом переводе. И для объяснения причин подобной традиции нужны иллюстрации. И то, что романтизм по вполне простым экономическим причинам (относительно) прост - на мой взгляд, очень хорошая иллюстрация.

[identity profile] eden10.livejournal.com 2012-06-28 02:59 pm (UTC)(link)
Церковная музыка Баха и его современников писалась для всех прихожан, а не только для богатых и образованных. А баховские хоральные прелюдии основывались на мелодиях хоралов, опять же, известных всем прихожанам: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B8%D1%8F .
И барокко, на самом деле, чисто технически намного проще для исполнения, чем романтизм - поверьте человеку, 8 лет учившемуся игре на фортепьяно. Для восприятия тоже - логика развития тем в барокко намного чётче, чем в романтизме.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2012-06-28 05:16 pm (UTC)(link)
Во-первых, речь идет о развлекательной музыке. Церковная - дело совсем другое.

Во-вторых, речь идет о переходе от барокко к классицизму - там упростилась полифония и исполнять стало легче. Переход к романтизму музыкальному со всей его виртуозностью исполнителей будет позже. И ориентирован этот переход будет еще на более широкий круг слушателей.

По всей вероятности, эти моменты мы упустили и должны будем их разъяснить подробнее. Спасибо Вам большое!

[identity profile] pilpilon.livejournal.com 2012-06-28 05:47 pm (UTC)(link)
Телеман так просто выпускал журнал с нотами, для многочисленных отнюдь не аристократических любителей.

причем музыка тогда писалась, хоть на несколько голосов, но голоса эти помечались вольно: это партия скрипки, а нет, так флейты, а нет, так гобоя. Это делало музыку барокко более доступной, по сравнению с последующей.

И Бах, и Вивальди, как и Телеман, писали в первую очередь для широкой публики, а вот Гайдн и Моцарт - как-то нет. (А Шуберт, вроде бы, опять да).

[identity profile] burrru.livejournal.com 2012-06-28 06:06 pm (UTC)(link)
Гайдн и Моцарт в начале своих карьер были вынуждены быть придворными музыкантами. Со временем у них появилась возможность зарабатывать на жизнь самостоятельно. Причина этой возможности - экономическая.

Музыка барокко доступна в первую очередь профессионалам, во вторую - хорошо образованным любителям. А классическая доступна более-менее всем.

[identity profile] eden10.livejournal.com 2012-06-28 08:04 pm (UTC)(link)
А кому доступна песенка "הבה נרימה נס ואבוקה"? В песеннике даже сказано, что мелодия народная. А между тем эту мелодию писал Гендель, и изначально это хор "See the godlike youth advance" из оратории "Иуда Маккавей".

Музыку барокко до 80-х годов 20-го века было почему-то принято исполнять тяжеловесно, это зачастую разрушало восприятие вещи как единого целого. Слушать такое действительно тяжело, и эта трудность почему-то считалась признаком глубины, сложности и доступности не для всех.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2012-06-28 10:12 pm (UTC)(link)
Музыка барокко тяжеловесна для неподготовленного слушателя. Запоминающихся мелодий - мало. Голосов, звучащих одновременно - много. Исполнительское мастерство музыканта далеко неочевидно. Это чужая и непонятная музыка для большинства людей. По-моему, [livejournal.com profile] quod_sciam как-то писала, что барокко играют в тех общественных местах, где нежелательно, чтобы люди останавливались или скапливались.

[identity profile] o-proskurin.livejournal.com 2012-06-29 03:00 am (UTC)(link)
*барокко играют в тех общественных местах, где нежелательно, чтобы люди останавливались или скапливались*

Но для этих же целей используются Моцарт, Бетховен и Шуберт. См.:

http://www.washingtonpost.com/lifestyle/style/blasting-mozart-to-drive-criminals-away/2011/10/11/gIQAgDqPEQ_story.html

С другой стороны, я немедленно разбегаюсь не хуже толпы уличных хулиганов, как только начинает громко звучать музыка, "близкая и понятная большинству людей":)

[identity profile] burrru.livejournal.com 2012-06-29 10:32 am (UTC)(link)
Согласен.

Я тоже... разбегаюсь и не скапливаюсь...

[identity profile] zewgma.livejournal.com 2012-07-07 02:57 pm (UTC)(link)
музыка как фактор стратификации, отличная придумка, да. Надо развить эту мысль.

[identity profile] eden10.livejournal.com 2012-06-29 05:39 am (UTC)(link)
Это чужая и непонятная музыка для тех, кто настолько привык к романтизму, что не воспринимает другого строения призведения. Для меня симфоническая романтическая музыка - чужда и непонятна, а музыка барокко очень понятна и ясна в любом жанре.
Исполнительское мастерство музыканта, неочевидно почти никогда, разве что у певца можно сразу оценить красивый голос.
Запоминающихся мелодий хватает. В той же "Пассакалье", которую Вы как-то приводили, тема так проста, что дальше некуда.

[identity profile] eden10.livejournal.com 2012-06-28 05:59 pm (UTC)(link)
Не другое. Часто одни и те же отрывки использовались и в светских, и в религиозных произведениях, да и вообще, разница в построении и в стиле между духовной и светской музыкой была не так уж и велика. И полифония использовалась и там, и там.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2012-06-28 06:03 pm (UTC)(link)
Но там другой спрос, поэтому другое предложение.

[identity profile] eden10.livejournal.com 2012-06-28 08:07 pm (UTC)(link)
Не приниципиально другое, о чём я и писала.

[identity profile] bukin.livejournal.com 2012-06-28 09:13 pm (UTC)(link)
> основным и определяющим признаком романтизма является его доступность достаточно широкой публике.

Так можно любую соцреалистическую кантату в романтизм записать. Слишком упрощаешь.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2012-06-28 10:18 pm (UTC)(link)
Верно, лучше было бы разделить переходы: сперва слушателями является лишь аристократия, потом к ней добавляется буржуазия, потом - средний класс, потом обыватели, потом - быдло, а потом еще и малолетние отпрыски всех этих слоев. Но мне от этого параграфа нужна иллюстрация к доступности и простоте романтизма.

[identity profile] o-proskurin.livejournal.com 2012-06-29 03:02 am (UTC)(link)
Я хотел бы послушать соцреалистическую кантату, доступную и привлекательную для широкой публики))

[identity profile] fregimus.livejournal.com 2012-06-29 03:49 am (UTC)(link)
Не помню, что за кантата, но весьма доступно: «А мать мою возьме-е-ете?» — «И мать твою, и мать твою, и мать твою возьме-е-ем!»

[identity profile] o-proskurin.livejournal.com 2012-06-29 04:39 am (UTC)(link)
Это не кантата. Это опера Т. Хренникова в 4 д. "Мать", либретто А. Файко по одноименному роману М. Горького)

[identity profile] zewgma.livejournal.com 2012-07-07 02:58 pm (UTC)(link)
свиридов. Правда, не знаю, писал ли он именно кантаты?

[identity profile] fregimus.livejournal.com 2012-06-29 03:51 am (UTC)(link)
А сколько всего будет частей, даже если приблизительно?

[identity profile] burrru.livejournal.com 2012-06-29 10:31 am (UTC)(link)
Пять: две вводные, третья от меня - примечания переводчика, четвертая от [livejournal.com profile] hermeneuma - примечания эксперта, последняя - само стихотворение в моем переводе.

[identity profile] aleiner.livejournal.com 2012-06-30 08:34 pm (UTC)(link)
Немного позже, с еще большим увеличением аудитории на смену классицизму пришел романтизм. И как ни цинично это звучит, но основным и определяющим признаком романтизма является его доступность достаточно широкой публике.

Вагнер, Малер, и Р.Штраусс гораздо труснее для восприятия, чем Гайдн или Мозарт.

Я бы сязал, что переход с классической музыки на романтическую - в повышении экспрессивности.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2012-07-07 05:59 pm (UTC)(link)
Вы правы, нам надо уточнить, что речь идет о раннем романтизме. Поздний (как многое позднее) развивался вглубь.

И про экспрессивность верно. И это подтверждает общую идею.

[identity profile] zewgma.livejournal.com 2012-07-07 03:05 pm (UTC)(link)
Даже если отдельные выдающиеся имена опровергают мысль, в целом направление указано верно.
Другое дело, что к развитию сложной музыки тоже что-то должно было привести.
Например, появление специального музыкального образования. Появление образования вообще.
В результате в 20-м веке сосуществовали Губайдуллина и Михаил Круг, например.
Я бы сказала, что экономический фактор повышения доступности ведет к диверсификации не только спроса, но и предложения. Появляется много разного и по уровню, и по стоимости. Но, конечно, эта мысль тоже вполне приводит к дальнейшим выводам автора.

Думаю, что пока герцоги слушали барочную полифонию и даже ей подыгрывали, их крестьяне на своих виолах скрипели какой-нибудь дреер, предшественник вальса, чтоб под него поплясать с девушками.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2012-07-07 05:58 pm (UTC)(link)
> В результате в 20-м веке сосуществовали Губайдуллина и Михаил Круг, например.

Причем Круг, скорее всего, музыку Губайдуллиной слышал - в мультике про Маугли. А обратное вряд ли верно...

Конечно, были народные мелодии. И все великие композиторы частенько так или иначе этим пользовались - и мелодиями, и общим духом. Кводлибеты Бахов, "Секстет деревенских музыкантов" Моцарта... не счесть.

[identity profile] zewgma.livejournal.com 2012-07-07 06:01 pm (UTC)(link)
Вряд ли Круг ее осознанно слушал! Тут вот говорили про восприятие барочной музыки. Я вспомнила, как тоскливо мне было слушать "Времена года" Вивальди в 10 лет, а в 12-13 я так много времени посвятила разучиванию какой-то сонаты Вивальди, что потом мне стало все понятно и очень понравилось. Правда, и исполнение было другое: учитель мне пластинку с записью "Виртуозов Рима" подарил!

[identity profile] eden10.livejournal.com 2012-07-09 03:21 am (UTC)(link)
Я как-то вот это - http://www.youtube.com/watch?v=0QL-9Mgzek0 поставила для сына, когда ему был месяц, так он плакать перестал. Без всякого музыкального образования.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2012-07-09 05:32 am (UTC)(link)
А мы ставили дочке Моцарта довольно часто - я отобрал самые спокойные вещи и мы включали ночью очень тихо.

[identity profile] eden10.livejournal.com 2012-07-10 05:44 am (UTC)(link)
Лишнее доказательство того, что для базового восприятия классической музыки никакого образования не нужно. Образование нужно, может быть, для более глубокого понимания, но всё начинается с простого "нравится \ не нравится".