burrru: (Default)
burrru ([personal profile] burrru) wrote2009-05-16 11:58 pm
Entry tags:

О пользе классификации

Речь пойдет о барокко в русской поэзии. Отличительные черты барокко – динамизм образов, глубина понимания мира, обилие технических сложностей. Лучшие образцы этого стиля – музыка Моцарта и Баха, поэзия Шекспира. Собственно, с Шекспира началась английская поэзия. Не то, чтобы до него никто не писал стихов на английском языке – писали. Но эти стихи скорее представляют интерес для лингвистов и литературоведов, чем для читателей.

А спустя пару веков русская поэзия точно так же началась с Пушкина. Но к тому времени эпоха барокко закончилась, и началось время романтизма. В отличие от барокко, романтизм прост, мил и понятен. Таким образом, русская поэзия осталась без эпохи барокко.

Естественно, это плохо отразилось на переводах старинной европейской литературы. Если мы откроем переведенные на русский язык сборники сонетов Петрарки, Камоэнса и Шекспира в надежде прочитать сонеты трех поэтов разных стран, эпох и стилей, то нас ждет разочарование. Окажется, что все эти поэты писали одинаковым выспренним романтическим стилем. По крайней мере, по мнению переводчиков. И это не вина переводчиков – просто у них нет подходящего стиля. Вернее, не было.

В 70-х годах двадцатого века в стихах Бродского стали появляться элементы барокко. Вообще, Бродский разительно отличается от других русских поэтов. Это замечают даже малознакомые с литературоведческими нюансами читатели. Причина проста: он пишет в другом стиле. В новом для русской поэзии стиле, позволяющем создать очень сложные образы и выразить нетривиальные мысли. Это и есть барокко. Не исключено, что для Бродского одним из толчков к развитию барокко стали англоязычная среда и английская поэзия.

Подобно Бродскому, Щербаков отличается от остальных современных поэтов и авторов песен. Есть много признаков и параметров, по которым это можно легко проследить, но суть отличия проста: Щербаков пишет в стиле барокко. Это не особо сложное наблюдение позволяет лучше понять как масштаб творчества Щербакова, так и реакцию на его песни.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-17 05:59 am (UTC)(link)
Рекомендую:
http://www.youtube.com/watch?v=g0ZE38BQmvQ

[identity profile] freez.livejournal.com 2009-05-17 06:17 am (UTC)(link)
барокко - не стиль. Моцарт - не барокко. Щербаков - не Бродский. Романтизм - не мил.

[identity profile] zrbvjd.livejournal.com 2009-05-17 07:13 am (UTC)(link)
Во многом спорное, хотя и любопытное наблюдение.
На мой так взгляд - ранний Щербаков был чистой воды романтик, а сегодняшний - чистой воды постмодернизм... Барочный же лежал где-то посредине (во время "пес-то у вас того-с...") и к сожалению этот период завершен, хотя отголоски его так и продолжают блистать там и сям:)
Все это - совершенно не претендуя на научность:)

[identity profile] petrark.livejournal.com 2009-05-17 11:44 am (UTC)(link)
Да, это утверждение меня тоже удивило.

о Моцарте

[identity profile] petrark.livejournal.com 2009-05-17 11:47 am (UTC)(link)
Интересно. То, что Моцарт многое использовал из барокко, вполне естественно, он вообще использовал всё хорошее, что было вокруг. Но это не даёт оснований, по-моему, относить его к музыку к эпохе барокко, уж слишком непохожа она на то, что обычно понимается под барокко. А что такое "необарокко"?

[identity profile] ormer-fidler.livejournal.com 2009-05-17 01:43 pm (UTC)(link)
С чем, на мой взгляд, сразу можно согласиться -- так это с тем, что Щербаков вырос из Бродского (хотя сам он это скорее отрицает, ну да кто ж его спрашивать будет :); далее, усложненность формы, становящуюся самоцелью, вполне можно назвать барокко -- более того, это и есть его главная черта, такое канцерогенное разрастание новых и новых формальных приемов, уже не сдерживаемых ни смыслом, ни эстетикой. "Динамизм образов" и "глубина мыслей" -- это свойства не барокко, а любой хорошей литературы, более того, это вообще не стилистические категории. Барокко -- это исключительно форма, победившая содержание. В этом смысле Бродский -- да, типичное барокко! Правильное наблюдение.

[identity profile] natsla.livejournal.com 2009-05-17 02:11 pm (UTC)(link)
Бродский - бароцкий )

Re: о Моцарте

[identity profile] riftsh.livejournal.com 2009-05-17 04:05 pm (UTC)(link)
Не к эпохе, а к стилю, и не всю музыку, конечно. Вот несколько цитат из респектабельных источников:

"The early operas of Mozart are, in essence, late Baroque in style" - Alan Montgomery, Opera coaching (CRC Press, 2006). (Глава называется "Baroque operas and Mozart"!)

"Mozart could produce a good, if not perfect, facsimile of High Baroque style when it was needed, and the combination of his own manner with that of a High Baroque composer (as in his reinstrumentation of Messiah) is an example of a clash not so much between two musical personalities as between two isolatable and definable systems of expression" - Charles Rosen, The classical style: Haydn, Mozart, Beethoven (W. W. Norton & Company, 1972)

"The effects of this study can be heard in the most magnificently Baroque torso Mozart ever sculpted: the Mass in C minor intended as a thanksgiving for his marriage" - Julian Rushton, Mozart (Oxford University Press, 2006)

Многие фантазии и фуги М. обычно относят к необарокко.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-17 06:59 pm (UTC)(link)
Стиль разнообразных, технически сложных и при этом гармоничных форм. Стиль, позволяющий своим лучшим представителям создавать неповторимые по глубине, силе и воздействию произведения, которые, что уж тут поделать, трудны для понимания. В словаре определение должно быть поподробнее, но для учебника или лекции вполне подойдет.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-17 07:03 pm (UTC)(link)
Думаю, Вы хорошо себе представляете, чего лишают себя люди, которые по своему уровню в состоянии воспринять и оценить Щербакова, но не делают этого по тем или иным причинам. Похоже, у Вас то же самое, но с Бродским...

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-17 07:11 pm (UTC)(link)
Барочность Бродского хорошо известна. Покойный Лосев об этом хорошо писал. Барочность Шекспира еще более хорошо известна. В раннем творчестве - ренессанс, в позднем - барокко. Барочность, как одна из важнейших частей творчества Моцарта, мне очевидна, но я не специалист и могу ошибаться. Впрочем, специалисты находят барокко у Моцарта, но он настолько небожитель, что у него можно найти все.

попробуйте, например
http://bards.pp.ru/Scherbakov/Gorod/11_Chinatown.mp3
http://bards.pp.ru/Scherbakov/Leto/10_Volk.mp3
http://bards.pp.ru/Scherbakov/Zhizn/16_Vechnoe_slovo.mp3

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-17 07:16 pm (UTC)(link)
Да-да-да-да. Особенно "такое канцерогенное разрастание новых и новых формальных приемов, уже не сдерживаемых ни смыслом, ни эстетикой" раздражает у этого клавесиниста Баха, возомнившего себя композитором. Сплошная заумь и "исключительно форма, победившая содержание", "типичное барокко"!

И спасибо! Ваш комментарий - одна из нескольких типичных реакций на Щербакова, причины которой хорошо объясняет мой пост.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-17 07:42 pm (UTC)(link)
С одной стороны, Моцарт - Моцарт, Щербаков - Щербаков, Бродский - Бродский, а любое другое мнение будет очевидно неверным. И для того чтобы их по-настоящему понять, надо слушать и читать, пока не наступит понимание. Но это не единственный метод понимания. Иногда, для более приземленных целей, гораздо удобнее анализ-синтез. И в этом случае можно пренебречь некоторыми важными составляющими, но заметить нечто общее: обилие сложных технических форм, трудность для неподготовленного восприятия, невероятная красота и глубина в лучших произведениях. Я называю это словом "барокко", что весьма близко к обычному словарному значению этого слова.

С помощью этой простой классификации мы с легкостью получили неочевидный вывод о русской поэзии: эпоха барокко в ней не прошла несколько веков назад, а лишь наступила около сорока лет назад и продолжается сейчас.

Заодно, мы понимаем причину распространенных реакций на песни Щербакова, как положительных, так и отрицательных. К примеру, если людям, которые всю жизнь слушали Чайковского и Римского-Корсакова, дать послушать Баха, то некоторые будут просто не в состоянии его воспринять и найдут несчетное количество недостатков, а некоторые - воспримут и будут счастливы.

Re: о Моцарте

[identity profile] petrark.livejournal.com 2009-05-17 07:43 pm (UTC)(link)
Я имел в виду стиль, конечно.
О ранних операх не могу ничего сказать, я их не знаю. Впрочем, уже то, что Моцарт не принял оперной реформы Глюка и сочинял оперы традиционной барочной структуры, говорит о многом. Однако же музыка его опер (по крайней мере, наиболее знаменитых поздних) весьма далека от, скажем, Генделя.
А под мессой c-moll имеется в виду большая месса KV 427? Вот уж никогда бы не подумал, что это "барокко"...
В общем, "ядро" моцартовского творчества всё же не относится к стилю барокко, и это, вроде бы, несомненно.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-17 07:47 pm (UTC)(link)
Постмодернизма не существует.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-17 07:59 pm (UTC)(link)
Спасибо! Я полный профан в музыке. Но теперь буду гордо думать, что почти полный.

Покойный Лосев писал о барокко у Бродского. Отсюда всего один шаг до правильного вывода. Но сам факт, что в русской поэзии сейчас эпоха (нео)барокко - примечательный.

Re: о Моцарте

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-17 08:04 pm (UTC)(link)
У Моцарта слишком много нот всего, нашлось у него и барокко. Раз, это спорно и неочевидно, для публикации я ограничусь Бахом, спасибо.

А в Википедии год окончания барокко - год смерти Баха. Рок-н-ролл мертв...

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-17 08:05 pm (UTC)(link)
Спасибо!

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-17 08:06 pm (UTC)(link)
Да. Я просто совсем не понимаю архитектуру. Даже в родном городе...

[identity profile] freez.livejournal.com 2009-05-17 08:25 pm (UTC)(link)
Я не о том. Я том, что барокко - это не "динамизм образов, глубина понимания мира, обилие технических сложностей". Барокко - не стиль, а период, пятно на карте времени мира. Мы можем сказать, что "В 70-х годах двадцатого века в стихах Бродского стали появляться элементы барокко" только в шутку или пользуясь словом "барокко" как метафорой. Можно сказать "барочный" о стиле поэта. Используя это слово в качестве метафоры, конечно. Моцарт (а до него - старшие сыновья Баха и мангеймцы) был продолжением и своего рода отрицанием барокко, как поздний Бетховен был продолжателем и отрицателем Гайдна и Моцарта. То есть, для меня предложение "Моцарт - это барокко" звучит очень странно. Бродский ориентируется на монументальный "романский" (псевдо) стиль с одной стороны, с другой стороны, его учителя - Оден и акмеисты. При чём тут барокко?

Ты пишешь "сложные образы и нетривиальные мысли... Это и есть барокко." А простые образы и тривиальные мысли? Это - не барокко?

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-17 09:20 pm (UTC)(link)
Вот в этой украинской онлайн-библиотеке
http://www.ae-lib.org.ua/
в разделе "Литература XVII столетия. Барокко, Классицизм" три автора. Один из них - Басё.

У нас просто разная терминология. Для меня барокко - стиль, направление с определенными характеристиками. В разных странах оно играло важную роль в разные времена.

Вот цитата из "Диалогов с Бродским": "Относительно де Ренье я хочу сказать еще вот что. Это уже чисто личные дела, но думаю, что если я научился у кого-нибудь конструкции стихотворения, то это был именно де Ренье. Хотя он и прозаик. По части конструкции главные учителя для меня - это де Ренье и Бах. До известной степени Моцарт. И если назвать последних двух - хвастовство, то с первым это не так. Потому что он менее известен."

В барокко гораздо меньше простого и понятного, чем в других стилях. К примеру, худшие характерные образцы барокко запутанны и скучны, но сложны.

Вероятно, я привел неудачный пример с Моцартом. Для целей классификации лучше подходит Бах. Тем более, что в Википедии музыкальное барокко заканчивается в 1750.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-17 09:27 pm (UTC)(link)
Это бесконечная тема. К примеру, один из характерных моментов - сложный синтаксис. Здесь я когда-то писал об этом:
http://ezhe.ru/ib/issue749.html
Надо особо отметить, что из 154 четырех сонетов Шекспира 17 (семнадцать!) написаны одним предложением.

У Бродского в "20 сонетах к Марии Стюарт" нетривиальный синтаксис, причем какой-то из сонетов - одно предложение. У Щербакова песня "Рождество" - одно предложение в 32, вроде бы, строки.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2009-05-17 09:28 pm (UTC)(link)
"А ты все болеешь?.." (с) анекдот про лягушку

Page 2 of 4